Steven Gudde, Olympia: “Wat ik hoop: dat het congres over de arbeidsmarkt voor logistieke organisaties volgend jaar wel doorgaat. Het viel mij op dat logistieke organisaties al jaren roep dat ze de mensen niet weten te binden. Maar tegelijkertijd ging het congres hierover in 2023 niet door wegens gebrek aan belangstelling. Ik hoop dat deze organisaties gaan inzien dat ze moeten investeren in human capital als ze stappen willen zetten.”

Martin Westerhof, Cirlce8: “Heel veel organisaties roepen: er is extreme schaarste. Maar laten we dan vooral samen kijken hoe we creatief kunnen zijn. Dat zit in processen en digitalisering, natuurlijk, maar ook samen kijken: hoe kunnen we mensen opleiden? Ik zou willen dat opdrachtgevers ook meer verantwoordelijkheid pakken in goed opdrachtgeverschap. We zijn met velen in gesprek om fair business met elkaar te doen. Je merkt dat veel organisaties ook wel doorhebben dat een pure inkoopstrategie - met extreme focus op de laatste prijs - redelijk kortzichting is.”

Nick van der Dussen, Undutchables: “Wij zijn als organisatie gespecialiseerd in kennismigranten. Aan de ene kant zien we nu in de samenleving nog xenofobe reacties, waarbij alle migranten in één blender worden gegooid. Aan de andere kant zien we ook steeds meer acceptatie, en wordt het steeds gewoner. Nu word je in winkels al vaak in het Engels aangesproken, die verandering gaat in zekere zin automatisch. In verkiezingstijd horen we iets anders dan we in praktijk zien.”

Brian Hickey, Flexwell/HuisartsenHulp: “Als ik naar het afgelopen jaar kijk, valt me één trend op: de echt absurde stijging van zorgpersoneel dat als zzp’er is gaan werken. Je ziet dat veel opdrachtgevers er ook echt klaar mee zijn, maar eigenlijk niet weten hoe het verder moet. Met HuisartsenHulp bieden we inval en werving van huisartsen voor korte en lange perioden. Dat hebben we ook vertaald in Flexwell, een app waarmee alle bemiddelaars een eigen werkplatform kunnen maken. Dat sluit aan bij steeds meer werkgevers met flexibel personeel, die de behoefte, nee, noodzaak, voelen om ook die jonge doelgroep te kunnen bereiken.”

Wouter van Neer, Indeed: “Ik zie als lichtpuntje dat uitzenders nadenken over branding in het hier en nu. Ze beginnen in te zien dat branding ook een strategie is, dat ze het neonlicht op zich gericht moeten weten. Een negatief puntje is dat ik vind dat uitzendbureaus wel kandidaten aan het verbrassen zijn. Als je 100 sollicitaties krijgt, maar geen plaatsing realiseert, hoe kan dat nou? Als we geen aardappels uit de grond meer krijgen, gaan we allemaal kijken hoe we de oogst kunnen verbeteren. Maar op de arbeidsmarkt doen we eigenlijk maar weinig met de schaarste. Ga nog eens kijken: wat kan ik wel met deze kandidaten? Wat is er mogelijk qua platformen, omscholing, etc.?”

Sepp Haans, Freshheads: “Bij Freshheads worden wij veel gebeld door organisaties die zeggen: we willen ook iets met platformen. Ik zie er wel een uitdaging in: hoe behoud je dan een relatie met de kandidaten? Mijn les voor 2024 is: ik zie nog heel vaak dat die vacature centraal staat en niet de kandidaat. Ik denk dat daar ng een heel grote leercurve voor het hele beroepsveld zit. Het ATS zet te vaak de vacature centraal. Maar er staan nog heel veel mensen aan de zijlijn, die niet worden bemiddeld. Ik denk dat het ook de verantwoordelijkheid van de markt is om die wel op te pakken. Wat ik heel tof vind aan platformen is dat ze de markt opener en transparanter kunnen maken. YoungOnes werkt zo goed, niet alleen omdat het een mooi merk is, maar ook: what you see is what you get. Het is heel transparant, aan beide kanten.”

Steven Gudde: “We hebben in Nederland geen arbeidsmarktprobleem, we hebben een werkgeversprobleem. Die bieden steeds minder wat de arbeidsmarkt wil. Uitzendbureaus moeten daarom ontwikkelen op twee scenario’s. Of ze zeggen: kandidaat, ik word je werkgever en je impresario, en help jou een werk. Of ze zeggen: beste opdrachtgever, ik ben dienstverlener en help je bij het juist inrichten van jouw flexibiliteit. Die twee scenario’s bestaan naast elkaar, maar zolang we ze blijven mengen, lopen we vast. Daar zit volgens mij het echte probleem van onze sector."

Sepp Haans: “Die hele discussie over de rol van bemiddelaars is ook een beetje een kip-en-eiprobleem. Bemiddelaars moeten ook proberen mensen in een ecosysteem te houden. Bij platformen is er veel aan gelegen hun kandidaten te binden. Mijn boodschap: kijk gewoon naar de kandidaat, zet die centraal. Ik zie bijvoorbeeld Indeed ook als doorgeefluik, waar aan de achterkant heel veel verloren gaat. Onder andere nichespelers in de arbeidsmarkt hebben daar best last van.”

Nick van der Dussen: “High tech, high touch, zoals wij dat noemen.”

Steven Gudde: “Natuurlijk zetten wij daarin stappen. Maar het kan nog beter, dat erken ik meteen. Het hoort ook deel van je werk te zijn om mensen perspectief te bieden, daar kunnen wij ook nog verder in ontwikkelen.”

Wouter van Neer: “Dat is die eeuwige discussie in uitzendland, over fase C en of iemand medewerker is of niet. Vaak begrijp ik de afwegingen ook niet. Dan meldt zich een kandidaat met een vrachtwagenrijbewijs, dan kun je toch meteen een jaarcontract bieden? Waar ben je dan bang voor?”

Martin Westerhof: “Wij hebben een brokerfunctie. Ik vind niet dat wij voor professionals die verantwoordelijkheid hebben. Dat de opdrachtgever goed opdrachtgever toont, ligt dan toch echt bij de organisatie, vind ik. Het is onze verantwoordelijkheid om te zorgen voor een soepel proces.”

Hugo-Jan Ruts, ZiPconomy, gespreksleider: “En het doorontwikkelen van de zzp’er, waar zie je die verantwoordelijkheid?”

Martin Westerhof: “Die ligt wel meer bij ons. Het is aan ons om de zzp’er te enthousiasmeren om zich te blijven ontwikkelen. Dat is ook een commercieel belang. Wij weten precies wanneer opdrachten eindigen. En dus wanneer de zzp’er weer voor een volgende klus staat. Maar ik zeg ook: goed opdrachtgeverschap betekent óók dat je verantwoordelijk bent voor iemands ontwikkeling. Bij onze opdrachtgevers is gemiddeld 25% níet in dienst van de organisatie. Dan denk ik dat het logisch is dat je die meeneemt in je ontwikkelplannen. En ja, ik vind dus ook dat wij als broker die stap moeten maken in doorontwikkeling van opdrachtgeverschap. Maar we zitten tegelijkertijd ook in de volumebusiness. We hebben dagelijks 6.000 man aan het werk, met een gemiddelde marge van 1,5 euro per uur. We zitten wat dat betreft echt in een red ocean. Al ons werk wordt aanbesteed of getenderd. Er is weinig ruimte om dan heel wat extra te doen.”

Sepp Haans: “Het toverwoord is volgens mij: retentie. Als je mensen vaker kunt inzetten, heb je daar altijd voordeel van. Maar daar moet je wel iets voor doen. Platformen als YoungOnes zorgen op alle manieren ervoor dat de retentie hoog is, en mensen er terugkomen. Dat zijn uiteindelijk de winnaars, denk ik.”

Nick van der Dussen: “Als nichespeler zien we vaak dat de uitzendperiode van 6 maanden van temp to perm is. Maar dat gaat niet vanzelf, dat is dus high touch, wat ik al zei. Heel procesmatige dingen kun je prima automatiseren, maar primair gaat het erom: we vinden werk voor je, maar kijken ook naar de totaalmens. En dan zie je ook dat die mensen later weer bij je terugkomen, omdat je dienstverlening gewoon goed is geweest.”

Steven Gudde: “Het gaat inderdaad niet om de transactie of om alleen de goede match, maar om de relatie. Die zorgt voor verbinding. De arbeidsrelatie gaat altijd om: heb ik supergave collega’s, heb ik zinnig werk, waar mijn hart sneller van gaat kloppen? Maar je ziet in onze sector veel dat we blijven praten over het optimaliseren van de transactie. Terwijl dat voor retentie zo vluchtig is als een tierelier.”

Brian Hickey: “High touch kan volgens mij trouwens prima gedragen worden door high tech.”

Steven Gudde: “Jullie blijven volgens mij hangen in het maken van de match, de transactie. Maar die match is slechts het begin van de reis. Daar zou het wat mij betreft meer over mogen gaan. De relatie ontstaat ná de match.”

Hugo-Jan Ruts: “Dus tóch die vaste relatie?”

Wouter van Neer: “Ik geloof daar niet in. Het vaste contract is door de maatschappij opgelegd als basis. Maar de nieuwe generatie zit echt anders in elkaar, die werkt om te leven, niet andersom.”

Steven Gudde: “Totdat er kinderen komen. Dan is zekerheid van inkomen opeens veel belangrijker. Dat is altijd al zo geweest. Het gaat daarbij niet per se om het contract. Alleen is het nu nog zo dat het vaste contract het ticket is naar het huidige sociaal stelsel en dus zekerheid van inkomen. We hebben nog niet een heel goed ander antwoord in combinatie met een stelsel dat zekerheid biedt, behalve dat vaste contract.”

Pieter Leenman, Maqqie: “Het moet wel een keuze zijn natuurlijk.”

Steven Gudde: “Natuurlijk. Maar je ziet dat mensen altijd zoeken naar houvast, en daar een kader bij willen. Noem het een huwelijk, noem het een contract. In welke vorm dan ook.”

Brian Hickey: “De absurde groei van de zzp in de zorg, daar zit eigenlijk geen goede motivatie onder. Het is niet dat die mensen allemaal graag zzp’er wilden worden, maar voorwaarden voor de vaste uren waren vaak zó slecht dat ze eigenlijk geen andere uitweg zagen. Met name doktersassistenten worden echt onderbetaald. De zorg lijdt er in zijn geheel ook onder. Veel mensen weten niet wat het betekent om ondernemer te zijn.”

Steven Gudde: “Dat wat ze krijgen in de arbeidsrelatie is dan dus niet voldoende, en dan nemen ze de regie in eigen hand. Ik heb het zelf ook meegemaakt. Als parttime leraar vergaderde ik bijna net zoveel als dat ik lesgaf. Daarvoor ging ik toch het onderwijs niet in? Dan ga je andere keuzes maken.’

Hugo-Jan Ruts: “Maar als je zo steeds meer zzp’ers ziet die het vooral voor het geld doen, dan is het toch niet zo gek dat steeds meer Kamerleden denken: we gaan dat flex eens flink terugschroeven?”

Wouter van Neer: “Als het echt doorgaat, denk ik dat heel Nederland een groot probleem heeft. Dan leg je het hele land op z’n gat.”

Pieter Leenman: “Ze hebben het ook grotendeels zelf bewerkstelligd. Met de Wet DBA is het misgegaan. Dat repareer je zomaar niet.”

Wouter van Neer: “Ik zou zelf de branche veel meer betrekken. Kijk eens rond hier aan tafel. Hier zit al zóveel ervaring. We kennen de problematiek, en weten allemaal wat het betekent als we de kandidaat centraal zetten. Ik durf wel te stellen, welke wet er ook komt: het is nog nooit ten gunste van de kandidaat geweest. Die lijkt altijd te worden overgeslagen. We gaan steeds meer naar een Amerikaans systeem van uurtje-factuurtje, en alle risico bij de persoon. Terwijl de kracht van Europa altijd ons sociaal stelsel is geweest.”

Steven Gudde: “Ik snap de harde ingreep in uitzenden ergens wel, met de benodigde certificering. Als sector zijn we onvoldoende in staat gebleken op basis van ons zogenaamde zelfreinigende vermogen de mindere partijen het ondernemen te ontnemen. Met ongewenste gevolgen.”

Sepp Haans: “Maar ik denk wel: overheid, stop nou eens met tegenhouden van wat een nieuwe generatie wil. Ze willen flexibel werken en vrijheid ervaren. Dit kan amper in de oude contractvormen. Van opdracht naar opdracht zoals bij Temper of YoungOnes doe je ook om in aanraking te komen met verschillend werk in de arbeidsmarkt. Normaal betaal je onder een ‘normaal’ contract mee aan de sociale lasten, maar waar je via deze platformen dan vervolgens zelf geen gebruik van kan maken, omdat je bijvoorbeeld niet voldoet aan de criteria voor een uitkering. Dat is raar. Daarom is zzp hier nu nog de oplossing. In België is dat veel beter geregeld.”

Martin Westerhof: “Die minimaal 35 euro per uur vind ik niet zo gek, hoor. In sectoren als de bouw worden ze vaak verplicht in een zzp-constructie te werken, voor minder dan dat. Ik vind het goed dat ze dat een beetje proberen te voorkomen.”

Brian Hickey: “Niemand wordt blij van een doktersassistent die als zzp’er werkt. Wat mij betreft zijn ze in die rol gedrukt, het is geen intrinsieke motivatie. Maar ik zie ook dat ze met één oplossing meerdere problemen willen oplossen. Dat lijkt me heel lastig worden.”

Martin Westerhof: “Ik ben al wel door 10 ziekenhuizen gebeld: we zijn op zoek naar een broker. Ze staan vaak letterlijk voor de keus: of een zzp’er inhuren, of niemand aan het bed. Nou, zeg het maar…”

Steven Gudde: “Het middel dat ze kiezen, daarover kun je van mening verschillen. Maar we moeten wel toegeven dat te vaak de zwakste schouders de lasten dragen van de flexibele arbeidsmarkt, en niet de lusten. De regering probeert de zwakkere te beschermen, die zijn nu als gedwongen zzp’er de klos, maar ook als slecht gereguleerde flexkracht. Ik snap wel dat ze daar iets mee willen.”

Hugo-Jan Ruts: “Bij DeRotterdamseZorg hebben ze gezegd: we stoppen met inhuur, en zetten een flexpool op met eigen mensen. Een VMS-leverancier heeft daarvoor tool gebouwd. Ik zei vroeger altijd: de toekomst van flex is interne flex. Herkennen jullie je daarin?”

Martin Westerhof: “Flex gaat niet weg. Maar ik denk wel dat dit soort oplossingen ervoor kan zorgen dat de kandidaat centraal komt te staan. De Lijnbaan in Rotterdam doet zoiets ook met winkelpersoneel. Ik vind dat soort collectieve oplossingen heel goede initiatieven.”

Pieter Leenman: ‘Maar hoe groot is dan die interne flex? Strekt die zich uit tot andere sectoren? Heel Nederland breed misschien? Als je met elkaar als werkgevers die zekerheid vormt, vanuit het collectief, ben je goed bezig, denk ik.’

Steven Gudde: “Het klinkt misschien raar voor een uitzendbureau, maar ik ben een enorme voorstander van interne flex. Nu is het bijna een reflex om extern te kijken – het lijkt bijna gemakzucht. Ik zou willen dat externe flex het resultaat is van een bewuste keuze. Ik vind het bijvoorbeeld heel gek dat sommige bedrijven structureel met 30% flex werken. Je moet je afvragen of dat echt flex is, of het extern onderbrengen van je capaciteitsmanagement. Ook nuttig, maar dat moet je dan anders regelen.”

Pieter Leenman: “Ik zie als gevolg van het economisch sentiment de markt wel veranderen. Werkenden kiezen er nu minder snel voor een risico te nemen.”

Sepp Haans: “Wat ik nog onderbelicht vind: de vertegenwoordiging van de groep zzp’ers. Er is geen goed collectief dat jouw belangen verdedigt. Ik zie trouwens wel dat oplossingen als midlance de zzp-beweging veranderen. Een organisatie als Rockstars IT die ownen dat echt, die combinatie van vast en flex.”

Wouter van Neer: “Ik vind het heel opvallend dat in de verkiezingsprogramma’s eigenlijk geen enkele partij zijn vingers aan dit dossier durfde te branden. Voorheen was het een van de toppers, en ging het er veel over. Ze hebben nu blijkbaar wel andere dingen aan het hoofd.”

Steven Gudde: “We moeten de komende jaren natuurlijk ook de discussie voeren over de vraagkant van de arbeidsmarkt. Willen wij alle vormen van werk en industrie behouden, of naar Nederland halen? Deze vraag zie je ook elders in de maatschappij ontstaan. De problemen op de arbeidsmarkt zijn langzamerhand zo groot geworden dat een beetje gerommel in de zijlijn geen zoden meer aan de dijk zet. Er zijn drastische maatregelen nodig. Dit vraagt van ons allemaal wat.”

Sepp Haans: “Laten we ook teruggaan naar de basis. Voor elk gewerkt uur moet je iets afdragen aan de BV Nederland. Doe dat dan ook gewoon. Het klinkt heel simpel, maar dat is in de basis wel waar het om gaat. Ik denk wel dat we in Nederland nog steeds vooroplopen, ook zeker in het wereldje van de techniek. Ik hoop dat meer partijen in de arbeidsmarkt gaan kijken wat techspelers te bieden hebben, zodat de arbeidsmarkt nog mooier, opener en transparanter kan worden.”

Wouter van Neer: “De kandidaat centraal, dat vergeten we te veel, dat moet echt beter. Daar moeten we met z’n allen voor zorgen.”

Pieter Leenman: “Ja, maar ik ben ervan overtuigd dat we dat met elkaar kunnen oplossen. Met oplossingen als: tot 21 jaar geen recht op vast contract, geen recht op pensioenopbouw. Dan ben je al heel veel ellende af.”

Nick van der Dussen: “Ik ben best positief voor de BV Nederland. High tech, high touch, als we dat principe vasthouden komen we er wel uit.”

Steven Gudde: “Het gaat me wel aan het hart, merk ik. We hebben allemaal iets te winnen in dit debat, denk ik. Als ik kijk naar hoeveel mensen nog aan de kant staan. Als je dat je leitmotiv gaat maken, om mensen iets te kunnen bieden, dan zie ik zeker nog een hoopvolle toekomst voor deze sector.”